Prowadzi: Magda Brumirska-Zielińska

Goście: Monika Dubiel i Mikołaj Jabłoński

Instagram i TikTok to dla części z nas miejsca, w których spędzamy codziennie nawet po kilkadziesiąt minut. Dzisiaj zapraszamy Was do wysłuchania rozmowy z osobami, które wykorzystują media społecznościowe do edukowania widzów. Opowiadają o potrzebach osób z niepełnosprawnościami, ale też o seksualności. Łączy ich to, że sami nie są modelowymi odbiorcami filmów: to osoby z niepełnosprawnościami wzroku.

W rozmowie z Moniką Dubiel i Mikołajem Jabłońskim usłyszysz:

• Jak tworzy się filmy na TikToka i Instagrama, gdy się ich nie widzi,
• Jak rozpoznawalność w internecie przekłada się na codziennie życie,
• Z jakich mediów społecznościowych korzystają osoby z niepełnosprawnościami wzroku.

Monika Dubiel – jest niewidomą psycholożką i iberystką, obroniła pracę doktorską na Wydziale „Artes Liberales” Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalistka od dostępności kultury, podróżniczka, kolekcjonerka kieliszków. Od 2016 roku prowadzi szkolenia dla pracowników instytucji kultury poświęcone sposobom udostępniania oferty osobom z dysfunkcją wzroku. W trakcie studiów wielokrotnie wyjeżdżała na stypendia zagraniczne w tym do: Hiszpanii, Rosji, Portugalii i Stanów Zjednoczonych. Odbyła praktyki we Włoskim Związku Niewidomych oraz w Ambasadzie RP w USA. Czas wolny wypełnia podróżami, w trakcie których z upodobaniem sprawdza dostępność kultury zarówno w tak odległych zakątkach świata jak Syberia i Andy, czy też w rodzinnych stronach. Lubi gotować, jest wegetarianką i prowadzi antykonsupcyjny tryb życia. Od niedawna prowadzi konta VIP Team solo. W krótkich filmach opowiada z dużą dozą humoru o życiu osób z niepełnosprawnościami wzroku.

Mikołaj Jabłoński – Student psychologii i seksuologii praktycznej. Ukończył studia 3-letnie na filologii włoskiej. Choruje na chorobę Stargardta. Jak sam mówi, widzi około 10% w porównaniu do widzących osób. Szkoli, audytuje z dostępności i obsługi osób z niepełnosprawnością wzroku. Promuje wydarzenia kulturalne, dostępne dla osób z niepełnosprawnością wzroku. Prowadzi szkolenia za zakresu promocji produktów/usług w mediach społecznościowych. Prowadzi na Instagramie i TikToku profil @bezawstydu, na którym podejmuje tematy związane z seksualnością i intymnością.

Przydatne linki

VIP Team na Instagramie https://www.instagram.com/vip_team_official/ i TikToku https://www.tiktok.com/@vip_team_official.

Bezawstydu na Instagramie https://www.instagram.com/bezawstydu/ i TikToku https://www.tiktok.com/@bezawstydu. Podcast na Spotify https://open.spotify.com/show/7jrh2HBV0EdoiJjLmUNoxX?si=84b20470d4be475c.

Po informacje o dostępnych wydarzeniach zajrzyj na portal ⁠Kultura dla Wszystkich ⁠⁠https://kulturadlawszystkich.pl/⁠⁠

Na filmy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem migowym zapraszamy na portal ⁠Adapter ⁠⁠⁠https://adapter.pl/⁠⁠

Transkrypcja odcinka

Justyna Mańkowska

Cześć! Tu Fundacja „Katarynka”. Działamy od 2010 roku, by zmieniać świat na bardziej dostępny. Zapraszamy Cię na spotkania z praktykami dostępności, jej odbiorcami i ludźmi kultury. To jest podcast o dostępności.

Magda Brumirska-Zielińska

Dzień dobry wszystkim! Witam was w kolejnym odcinku podcastu o dostępności, podcastu Fundacji „Katarynka”. Ja nazywam się Magda Brumirska-Zielińska i dzisiaj chciałabym porozmawiać z dwójką gości, których wy być może już znacie – być może trafiliście na nich w internecie? Dzisiaj rozmawiam z Moniką Dubiel i Mikołajem Jabłońskim

Monika Dubiel

Cześć.

Mikołaj Jabłoński

Hej, hej.

Magda Brumirska-Zielińska

Cześć, dzień dobry. Bardzo cieszę się, że jesteście tutaj dzisiaj z nami. Monikę i Mikołaja możecie znać z kont internetowych VIP Team. Od niedawna działacie osobno. Monika dalej w Teamie, Mikołaj przede wszystkim rozwija swój prywatny projekt BezaWstydu. Opowiedz mi może na początek: skąd wziął się pomysł na konta influencerskie związane z dostępnością – a może niedostępnością – świata dla osób z niepełnosprawnością wzroku?

Monika Dubiel

Ja mogę powiedzieć, że ja nie miałam takiego pomysłu w ogóle. To było bardzo spontaniczne i to wszystko przez Mikiego, więc niech on powie.

Mikołaj Jabłoński

No trochę to było spontaniczne. Rzeczywiście, zanim zacząłem tworzyć z Moniką, prowadziłem jakieś swoje działania związane z szerzeniem wiedzy na temat osób słabowidzących i niewidomych, pod nazwą „słabowidzący”. Prowadziłem bloga „Słabowidzący – dobrze myślący”, to były jakieś takie moje początki. Natomiast rzeczywiście spotkaliśmy się z Moniką w pewnym momencie po pandemii, ja powiedziałem o tym, czym jest TikTok, nagraliśmy spontanicznie pierwsze wideo, później okazało się, że pojawiło się zapotrzebowanie na kolejne filmiki i tak po pierwszych dosyć spontanicznych nagraniach postanowiliśmy, że chcemy zrobić taki projekt, który będziemy konsekwentnie i oficjalnie razem tworzyć pod nazwą VIP Team. No i tak to trwało i trwa. Projekt trwa do dzisiaj, ale nasza współpraca trwała właściwie przez trzy lata.

Monika Dubiel

Przy czym warto też dodać, że te pierwsze wideo, które powstawały na TikToka, to po prostu był kanał Mikołaja prywatny, który sobie założył właśnie w pandemii i ja tam występowałam gościnnie jako ciekawostka, ale kiedy się okazało, że ludzi mega interesuje temat niepełnosprawności wzroku i to, co ja tam mówię, to stwierdziliśmy, że może jakoś zmienimy nazwę tego kanału w taki sposób, żeby ona sugerowała, że robimy to jednak razem i czego ten kanał dotyczy, czyli niepełnosprawności wzroku.

Magda Brumirska-Zielińska

Właśnie. Bo dlaczego VIP?

Monika Dubiel

VIP to jest angielski skrót od słów Visually Impaired Person, czyli osoba z niepełnosprawnością wzroku. I to się też trochę wiąże z naszą wspólną historią, moją i Mikołaja, bo my się poznaliśmy w 2017 roku na takim projekcie erasmusowym w Rumunii dotyczącym właśnie dostępności przestrzeni miejskiej dla osób z niepełnosprawnością wzroku. I tam ten nasz główny prowadzący używał tego określenia „VIP” i ja tak w ogóle na początku nie rozumiałam, o co chodzi i dlaczego on nazywa nas VIP-ami. Bo wszystkim nam się kojarzy, że to chodzi o kogoś po prostu bardzo znanego i dopiero trzeciego dnia do mnie trafiło, że on tego używa jako skrót właśnie od Visually Impaired Person i pomyślałam sobie, że to jest bardzo fajna taka gra słowna. I kiedy przyszło nam z Mikołajem wymyślić wspólną nazwę kanału – byśmy wtedy w ogóle we Włoszech i siedzieliśmy na cmentarzu żołnierzy polskich w Loreto – to jakoś właśnie ten VIP nam się nasunął jako taka fajna gra słów. I tak został ten VIP. I też wydaje mi się, że przyczyniliśmy się dosyć mocno do wypromowania tego określenia w polskim internecie na określenie osób z niepełnosprawnością wzroku.

Magda Brumirska-Zielińska

Przyznam się wam, że mi też chwilę zajęło, zanim ja odkodowałam VIP jako osoba z niepełnosprawnością wzroku. Ale naprawdę, naprawdę naming na piątkę. Opowiedzcie mi, jak przed VIP Teamem wyglądało wasze używanie mediów społecznościowych. Oboje jesteście osobami z niepełnosprawnościami wzroku, więc jak to wyglądało u was? Jak działaliście w mediach społecznościowych do tej pory jako ich użytkownicy?

Mikołaj Jabłoński

Myślę, że moje używanie mediów społecznościowych jakoś szczególnie się nie wyróżniało. Pewnie jeżeli byśmy mieli patrzeć na specyfikę związaną z niepełnosprawnością wzroku, no to może po prostu mniej czytałem i do tej pory raczej nie czytam treści postów na Instagramie. Bardziej patrzę na obrazki, na to, co jest napisane większymi literami i co jest prostym przekazem. Rzadko kiedy coś mnie skłoni do tego, żeby bardziej się wczytywać. Natomiast, ponieważ jestem osobą słabowidzącą a nie niewidomą, to wydaje mi się, że jednak w wielu aspektach moje korzystanie nie odbiegało od standardowego. Spędzałem dużo czasu na Instagramie, na Facebooku i na YouTube’ie, ale myślę, że tam się nic szczególnego takiego nie działo, czemu warto byłoby poświęcać większą uwagę.

Magda Brumirska-Zielińska

Moniko, a jak to wyglądało u ciebie?

Monika Dubiel

U mnie z kolei nie dość, że jestem niewidoma, to jestem stara, więc dla mnie media społecznościowe w ogóle nie były jakąś ważną częścią mojego życia. Ja Facebooka sobie założyłam w 2009 roku, jak jechałam na Eramusa do Hiszpanii, po to, żeby zaoszczędzić na rachunkach na komórce, żeby nie wysyłać do ludzi wiadomości SMS za pieniądze, tylko wysyłać wiadomości na Messengerze za darmo. I to była moja główna motywacja, wtedy jeszcze nie było Messengera, po prostu wiadomości na Facebooku, i przez wiele lat miałam tylko tego Facebooka. Nigdy nie miałam, nadal nie mam, prywatnego Instagrama, nie do końca w ogóle kumam, o co w tym chodzi, widziałam, że to jest jakby taki Facebook, tylko tam się nie pisze, tylko się wstawia obrazki. YouTube’a używałam – w sumie od kiedy się pojawił – jako portal, jako platformę, gdzie się wrzuca muzykę i dla mnie to było pierwsze i jeszcze do niedawna główne zastosowanie YouTube, czyli coś, czym teraz tak naprawdę jest Spotify. Ale kiedyś nie było Spotify, drogie dzieci, kiedyś właśnie był YouTube i tam były wrzucane piosenki i cała ta fala youtuberów i ludzi tworzących treści w internecie jakoś mnie ominęła. I dopiero jak właśnie za pośrednictwem Mikołaja jakoś w to weszłam, to zaczęłam odkrywać, że są ludzie, którzy też robią filmy, o czym w ogóle oni robią i jak to wygląda. Natomiast jeśli chodzi o moje funkcjonowanie w mediach społecznościowych, to myślę, że najlepiej to pokazuje anegdotka, że od kiedy się znamy, a znamy się od 2017 roku, Mikołaj mnie młotkował, żebym zmieniła zdjęcie profilowe, które miałam, a miałam je, od kiedy założyłam ten profil, czyli od 2009 i w końcu chyba po dwóch latach udało mu się mnie namówić. Także po dziesięciu latach posiadania konta zmieniłam zdjęcie, no i nadal jest moim profilowym, a też minęły już cztery lata. Także takie jest moje podejście do mediów społecznościowych, bardzo służebne po prostu.

Magda Brumirska-Zielińska

Więc skąd u was ten pomysł, żeby wejść na przykład w TikToka? Bo tak jak mówicie, żadne z was nie korzystało z niego wcześniej. Dlaczego TikTok? Dlaczego rolki na Instagramie?

Mikołaj Jabłoński

To znaczy ja korzystałem wcześniej z TikToka. Niedługo wcześniej, przed rozpoczęciem naszej działalności. Zainteresowałem się nim bardzo poznawczo w momencie, kiedy wybuchła pandemia i siedzieliśmy zamknięci w domu, a rolki? No ja do tej pory nie jestem do nich ostatecznie przekonany. Niestety nie traktuję ich tak poważnie, jak powinienem, ale mam już tę świadomość, że wstawianie ich ma sens. I tak samo shortsów. Także powiedziałbym, że rolki i shortsy to są formy publikacji, które się pojawiły ze względu na to, że też nas poinstruowano, że warto, ale pod kątem samego oglądania to przynajmniej z mojej strony oglądanie TikToka było związane z jakimś trendem, który wtedy wybił – to jest taka oficjalna informacja, że to był złoty czas dla tej aplikacji; najwięcej użytkowników pozyskała, najbardziej zaczęła do siebie przekonywać i dawała na tamten moment i do tej pory daje najszybszą możliwość wybicia się w internecie.

Monika Dubiel

No to ja może uzupełnię ten timeline, jeśli chodzi o naszą aktywność w Internecie. To było tak, że Mikołaj założył tego TikToka i go prowadził od jakiegoś czasu, jak myśmy się spotkali po tym pierwszym lockdownie i produkował swoje treści. Chyba początkowo o Erasmusie i po prostu ja pojawiłam się tam gościnnie w jednym filmiku, który okazał się superviralem. I wtedy stwierdziliśmy, że może wrzucimy więcej. Tak wyglądało pierwsze kilka miesięcy, kiedy ja w ogóle nie podchodziłam do tego poważnie i jak Mikołaj mi mówił, że „słuchaj, ten filmik, miał kilkaset tysięcy wyświetleń”, to dla mnie w ogóle nie było to realne, bo ja nie miałam tej aplikacji, ja tego nie widziałam, tych komentarzy i tak dalej No ale po pewnym czasie, jak się okazało, że naprawdę dużo ludzi to ogląda, i to bardzo młodych ludzi, to kiedy o tym rozmawialiśmy – świadomie stwierdziliśmy, że jeżeli chcemy edukować, jeżeli chcemy podnosić świadomość na temat tego, jak funkcjonują osoby z niepełnosprawnością wzroku, to właśnie TikTok jest do tego najlepszym miejscem. Tam, tak jak Mikołaj powiedział, po pierwsze bardzo łatwo duże zasięgi osiągnąć, a po drugie ten odbiorca jest najbardziej chłonny, bo jest to młody odbiorca.

Magda Brumirska-Zielińska

A czy ta wasza obecność w Internecie zaczęła się w którymś momencie dla was rzeczywiście robić realna? Jak teraz to, że działacie online, przekłada się na wasze codzienne życie?

Monika Dubiel

Myślę, że zaczęła się dla nas robić realna, kiedy ludzie zaczęli nas rozpoznawać na ulicy i zdarzyło nam się to nie raz, nie dwa i nie pięć, że byliśmy gdzieś razem na mieście na jakimś wydarzeniu, na przykład na Paradzie Równości, a ludzie do nas podchodzili i mówili, że nas oglądają, że super i czy mogą sobie z nami zrobić zdjęcie, i tak dalej Także myślę, że do mnie to wtedy zaczęło docierać, że naprawdę ktoś nas ogląda.

Mikołaj Jabłoński

Myślę, że ja już dużo wcześniej miałem poczucie tej sprawczości i tego, że gdzieś się coś zaczyna budować, bo jednak Monika przez większość czasu, jak działaliśmy razem, nie samodzielnie, nie korzystała z dużej części tych social mediów i tak bardzo z tym nie obcowała. Jak sama Monia powiedziałaś, na początku bardzo sceptycznie do tego podchodziłaś, więc myślę, że musiało minąć trochę czasu. Dla mnie to było takie podwójne doświadczenie, bo z jednej strony ja cały czas publikowałem i gdzieś się temu przypatrywałem, jak dosłownie minuta po minucie się to rozrasta. Z drugiej strony ja nigdy nie byłem osobą, która by była widoczna, jeżeli coś mojego się pojawiało, to był to mój głos, nie twarz. Kiedy ludzie nas widywali na ulicy, niekoniecznie kumali, kim jestem, więc później obserwowałem to z poziomu takiej bardziej szarej eminencji, jak to wpływa na innych, jak to wygląda w bezpośrednim kontakcie. To też było ciekawe, bo dawało mi wielopoziomowe spojrzenie na to.

Monika Dubiel

No tak, to co Mikołaj powiedział, to, że ja nie uczestniczyłem w tych social mediach, było oczywiście związane też po prostu z ich niedostępnością cyfrową. Zresztą nadal tak jest. Chociaż muszę powiedzieć, że teraz, jak zostałam panią na włościach i sama muszę wszystko ogarniać, to widzę bardzo dużą zmianę. Na przykład na Instagramie jestem w stanie zrobić dużo więcej, niż kiedyś, niż te trzy lata temu, także na pewno poprawił się komfort użytkowania, ale pierwotnie byliśmy tak z Mikołajem podzieleni, że Mikołaj ogarniał TikToka i Instagrama, ja bardziej Facebooka i YouTube’a i tam, jak już się rozkręciło nasze konto to ja dbałam o jakiś kontakt z widzami, czytałam i odpowiadałam na komentarze i tak dalej. Zarządzaniem wszystkimi treściami zajmował się Mikołaj, to on wrzucał filmy i na YouTube’a, i na TikToka. Ale jeśli już chodzi o dalsze moderowanie, jak  na przykład odpowiadanie na komentarze to ja bardziej to robiłam na YouTube, Mikołaj na TikToku, a Facebooka i Instagrama chyba oboje traktowaliśmy tak trochę po macoszemu: zaglądaliśmy tam, ale nie mieliśmy dużego przekonania do tego, że coś można nimi ugrać.

Magda Brumirska-Zielińska

Ja do tej kwestii dostępności cyfrowej mediów społecznościowych jeszcze za chwilę wrócę, ale wy jesteście takim bardzo autentycznymi influencerami. Nie jesteście gigantycznym kontem, ludźmi, którzy zarabiają na współpracach i z tego żyją.

Monika Dubiel

Czego bardzo żałujemy oczywiście.

Magda Brumirska-Zielińska

Oczywiście, oczywiście, więc, jeżeli słuchają nas jacykolwiek reklamodawcy, którzy chcieliby zatrudnić Monikę lub Mikołaja: znajdziecie ich na kontach VIP Team i BezaWstydu. Ale powiedzcie, jak na te wasze treści o życiu osób z niepełnosprawnościami wzroku reagowali odbiorcy? Czy coś ich dziwiło? Czy na przykład były jakieś rzeczy, które w komentarzach się powtarzały pod każdym filmem?

Monika Dubiel

Reagowali różnie, było bardzo dużo takich reakcji, że „wow, nie miałem o tym pojęcia, super, że o tym mówicie”. Było bardzo dużo reakcji z kolejnymi pytaniami. My często robiliśmy filmy pt. „Jak niewidomi…?”,  na przykład: „Jak niewidomi czytają?” albo „Jak niewidomi gotują?”, albo „Jak słabowidzący czytają?” i Mikołaj pokazywał swój powiększalnik. Często te nasze filmiki wychodziły z jakiegoś pytania i pod tymi filmami pojawiały się kolejne pytania, gdzie ludzie chcieli się czegoś dowiedzieć. I to czasem były bardzo zaskakujące pytania. Był oczywiście nieśmiertelny komentarz, że „ona widzi” i on się pojawiał na początku bardzo często, teraz pojawia się rzadziej, ale nadal się pojawia. Po prostu bardzo dużo osób jest przekonanych, że my sobie wymyśliliśmy taki pomysł na biznes, że będziemy udawać, że ja nie widzę, żeby po prostu wyciągać od ludzi kasę. I to miałoby sens, gdybyśmy jakąś kasę faktycznie na tym zarabiali, ale no niestety nie zarabialiśmy, więc nie wiem, po co miałabym udawać. Ale to było dosyć ciekawą reakcją z mojej perspektywy.

Mikołaj Jabłoński

Chciałbym dodać coś do tego, co Monika powiedziała. Wydaje mi się, że po czasie działy się dwie rzeczy. Po pierwsze: duże grono osób już nie było tak zaskoczone tym, co oferujemy, bo w pewnym momencie załapali pewną humorystykę, pewien przekaz naszych materiałów, że założenie jest takie, że wiele rzeczy da się, można; trochę inaczej, ale można. Wydaje mi się, że udało nam się pod wieloma względami trochę skorygować spojrzenie na temat niepełnosprawności, wzroku, ale z drugiej strony zawsze będą osoby, które napiszą pytanie, które my pamiętamy z drugiego filmiku. To wynika z różnych rzeczy: z tego, że nie każdy nas oglądał kiedyś, z tego, że nie każdy pewne rzeczy jest w stanie zrozumieć i z wielu innych powodów. To też jest trochę tak, że nowi odbiorcy TikToka dorastają do tego, żeby go używać, a my zaczęliśmy trzy lata temu. Pod wieloma względami można wielokrotnie zaskakiwać ludzi tym samym. Poza tym myślę, że przykłady takich zaskoczeń czymś, co już było, można obserwować w wielu innych rodzajach działalności, kultury i sztuki.

Monika Dubiel

Tak, to prawda. Pojawiają się często te pytania, na które my już trzy lata temu odpowiedzieliśmy, typu „Co się śni niewidomym?” albo „Jak niewidomi rozpoznają kolory?”, albo „Czy ty nic nie widzisz?” i tak dalej, czyli takie rzeczy, na które odpowiedzieliśmy na samym początku. Wydaje mi się, że to wynika z tego, że ktoś dopiero zaczął nas oglądać albo już nie pamięta.

Magda Brumirska-Zielińska

To jest praca u podstaw. Takie absolutne oczywistości trzeba przypominać. Z naszego katarynkowego doświadczenia po prostu widzę, że nieważne, ile razy powiemy o rzeczach, które dla nas są absolutnie oczywiste – trzeba będzie o nich przypominać za pół roku, za rok, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto jeszcze nas nie usłyszał.

Mikołaj Jabłoński

Tak, to prawda, ja myślę, że to też jest tak, że pewna praca u podstaw, edukacja i potrzeba edukacji nigdy się nie kończy, bo zawsze jest ktoś nowy do edukowania. Ale też wierzę w to, że dzięki działaniom globalnym z różnych źródeł, takich właśnie, jak wasz podcast, nasza działalność na TikToku, działalność innych fundacji, innych organizacji, krok po kroku, wynikają nowe projekty, które już zakładają, że pewna wiedza jest wiedzą domyślną, idą ten krok wyżej. Na pewno fajnym elementem do obserwowania są efekty tej edukacji, którą my możemy uprawiać, edukacji od podstaw. Ona przynosi efekty czegoś wyżej, to coś wyżej również niesie za sobą jakiś przekaz edukacyjny, ale już nie taki wprost i myślę, że kroczek po kroczku, nawet jeśli kiedyś potrzeba tego edukowania u podstaw wciąż będzie obecna, to okaże się ona być już o wiele mniejsza, bo będzie już bardziej oczywista. To moje bardzo pozytywne myślenie, ale też znowu jakby tak spojrzeć na niektóre tematy związane ze społecznym funkcjonowaniem, to kiedyś coś dla nas wydawało się nieoczywiste, a teraz już całkiem normalne.

Magda Brumirska-Zielińska

Mikołaju, ja chciałam jeszcze spytać o to, jak to jest rozkręcać kanały influencerskie, które są w zupełnie innym temacie? Bo wy oboje zaczynaliście w tej niższy, którą były osoby niewidzące. Ty teraz w BezieWstydu mówisz o seksualności, masz – uzupełnij, jeśli o czymś zapomnę – masz TikToka, Instagrama, podcast…?

Mikołaj Jabłoński

Głównie tak naprawdę te trzy elementy. Jeszcze zacząłem udostępniać te treści, które są na tych wyżej wymienionych na YouTube’ie, ale to jest bardziej dla zwiększenia dostępności. Natomiast rzeczywiście takim teraz najważniejszym działaniem i też przynoszącym wiele wyzwań jest podcast. Chcę, żeby TikTok mi służył głównie do promocji tego podcastu, ale również do jakiejś formy ekspresji. No i Instagram jest czymś, z czym już też funkcjonuję od lat. Naturalnie wymagał ode mnie najmniej wysiłku, może bardziej przemyślenia, co chcę tam wrzucać, bo rzeczywiście ja od wielu lat lubię komunikować się z ludźmi chociażby przez formę stories, ale jest to rzeczywiście jakieś wyzwanie. Jest to bardzo ciekawe, bo nie dość, że mierze się z tym, że nie cała wiedza i nie całe doświadczenie, które zebrałem z VIP Teamu sprawdzi się na Bezie, na przykład dlatego, że temat jest jeszcze bardziej specyficzny. Znowu mówimy o edukacji społecznej, jeżeli chodzi o tematy związane seksualnością, ale jest to edukacja objęta tabu ocenzurowanym. No niepełnosprawnych może nie będziemy chcieli pokazywać zawsze i w każdym kontekście, ale no jednak mniej się kojarzą z czymś przemocowym, grzesznym. Chociaż, kurde, jakby to tak przekminić…

Monika Dubiel

No właśnie chciałam powiedzieć, że mamy więcej wspólnego, niż ci się wydaje.

Mikołaj Jabłoński

Tak, ale jednak niepełnosprawnymi bardziej sobie chcemy ocieplać wizerunek niż wibratorami.

Monika Dubiel

To prawda. Ale już niewidomi z wibratorami to już „ooo, piekło”.

Mikołaj Jabłoński

Tak, myślę, że jest coś w tym, że jest jakieś takie combo. Druga rzecz jest taka, że ja się mierzę trochę z tym, że jednak to ma plusy i minusy, że ludzie kojarzą mnie VIP Teamu. Bo z jednej strony mam taką ambicję, że bardzo bym chciał budować swoją markę, swój wizerunek na czymś, co nie będzie właśnie tylko kojarzone z tematem wzroku. Bardzo mi na tym zależy, bo też wierzę w to, że w ogóle to jest istotne, aby w przestrzeni publicznej widzieć osoby, które są jakimiś takimi wyrazistymi postaciami i nie są charakterystyczne tylko z tego jednego powodu. To też jest jakby kolejny etap takiego edukowania globalnego, że mamy reprezentantów danych mniejszości, ale ci reprezentanci nie zajmują się w przestrzeni medialnej tylko byciem self-advocate, co jest też super, ale jeszcze robią coś innego. Z drugiej strony oczywiście tematy, do których nawiązujemy, dalej mieszczą się w kontekście bycia w temacie mniejszości, bo ja dużo opowiadam o tematach ważnych dla mężczyzn, związanymi z mężczyznami, ale też mężczyznami poza heteronormą. Jest tutaj bardzo dużo przestrzeni do wypełnienia, dużo ciekawych tematów, które też mnie bardzo fascynują. Ale jest też seksualność. Mam wrażenie, że ona sprowadza zupełnie inne grono odbiorców, chociażby ze względu na ich zachowanie. Może też się zdarzyły jakieś takie dwuznaczne teksty na VIP Teamie, ale teraz na Bezie są dla mnie częstszym zjawiskiem. Niektórzy myślą, że skoro jestem BezaWstydu to mogą mi na live’ie zadawać pytania związane z tym, co lubię robić w łóżku, czy jestem „A” czy „P”, czyli pytania ze znanej aplikacji randkowej na temat tego, jaką pozycję seksualną przyjmuję i zaskakuje ich, kiedy nie zawsze mam ochotę na to odpowiadać. Co prawda teraz mam fajny wymyk z tego, ponieważ mówię, że nagrałem odcinek, gdzie między innymi o tym mówię, więc ich odsyłam do podcastu, więc spoko. Ale zacząłem się momentami czuć taką osobą – trochę nie chcę, by zabrzmiało to jakoś mega dramatycznie – seksualizowaną. Tylko to też kolejny aspekt związany z tym, że ja w pewnym sensie świadomie – ponieważ mówię o seksualności – pokazuję swoją seksualność w postaci na przykład zdjęć, które są częściowo nagie. Staram się, żeby były ładne, estetyczne, więc to wszystko jest takie bardzo spicy, zresztą jak sam temat, bo nie jest żadnym sekretem, że seks, nagość i kontrowersje najbardziej się sprzedają i można dzięki temu też sprawić, że ludzie się zainteresują czymś bardziej wartościowym, co ja próbuję robić. No ale pokłosie tego jest między innymi takie, że jakim się prezentuję, takim też mogą mnie ludzie odbierać w jakimś stopniu i później mogą sobie myśleć właśnie, że wysłanie mi zdjęcia członka tak po prostu poza kontekstem na Instagramie jest czymś, czego pragnę. No, akurat na Instagramie nie lubię ich otrzymywać.

Magda Brumirska-Zielińska

To ja zadam teraz pytanie, które pokaże, jakim jestem okropnym człowiekiem. Lepiej sprzedaje się seksualność czy niepełnosprawność?

Monika Dubiel

Dobre pytanie.

Mikołaj Jabłoński

Bardzo dobre pytanie!

Monika Dubiel

Myślę, że nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na nie, ponieważ niepełnosprawność sprzedawaliśmy intensywnie przez ostatnie trzy lata, a BezęWstydu w takim kształcie, w jakim teraz jest, to od roku, powiedzmy.

Mikołaj Jabłoński

Trochę tak, a tak intensywnie i świadomie nad nią pracuję od tych paru miesięcy, kiedy zakończyłem pracę nad VIP Teamem.

Monika Dubiel

Ale poczekajcie, możemy odpowiedzieć na to pytanie za parę lat. Kiedy spotkamy się, wiesz, ja przyjadę rolls roycem, Miki przyjedzie bugatti…

Mikołaj Jabłoński

Ale mam jedną myśl w tym temacie, ponieważ one się ze sobą łączą. Jeżeli zastanowimy się na tym, jaka seksualność się sprzedaje w social mediach, na przykład influencerki, influencerzy, to cały czas mówimy o pewnej normie związanej z pewną estetyką. No jedni tam mogą dyskutować, że to jest dyktowane przez porno, Hollywood i takie tam. Mianownik jest wspólny: to musi być ładne, to musi być atrakcyjne. I z niepełnosprawnością jest tak samo. Też w mass mediach fajnie jest pokazać osobę, która  na przykład ma duże deformacje twarzy i to też się sprzeda, bo to jest ocieplenie wizerunku, więc tutaj bym się odważył powiedzieć, że właśnie niepełnosprawność bardziej się sprzedaje, bo niepełnosprawność przyczynia się mocno do tego, że ta sprzedaż się później zwiększa, bo ona działa mocno pijarowo, ale zwycięstwem jest to, że można ją śmiało pokazywać przed 22:00.

My jednak z Moniką sprzedawaliśmy się na TikToku nie tylko przez dobre pomysły i zajebiste poczucie humoru, ale między innymi też przez to, że należymy do tych jednostek, które są stosunkowo atrakcyjne. I to też jest ważny element, że my reprezentujemy mniejszość, ale jesteśmy też atrakcyjni, co nam pomaga. Myślę, że nie można o tym zapominać i z seksualnością też tak jest. Tylko z seksualnością jest jeszcze trudniej pod względem takiej cielesności – okej, no można też trafić na jakąś stronę, gdzie znajdziecie fanatyków konkretnych krągłości, ale jeżeli chcecie sprzedawać swoją nagość, chociażby na Instagramie, no to zdecydowanie większa szansa jest, jeżeli będziecie wychudzone.

Monika Dubiel

Oczywiście. Z klatą zrobioną.

Mikołaj Jabłoński

Kiedy my z Monią zajmujemy się niepełnosprawnością to wystarczy, że mamy „w miarę” twarz i ubierzemy się ładnie w wyprasowane ubranka, ale jeżeli chcesz jednak pokazywać jeszcze klatę i wszystko inne, no to trzeba się nad tym zastanowić. Oczywiście można robić rzeczy z ideą: pokazywać, celulit, pokazywać owłosione nogi, owłosione plecy… Jeżeli chcesz pokazywać – pokazuj, ale jeżeli chcesz to sprzedać… No to jest to jest bardzo dobry temat do dyskusji.

Monika Dubiel

Z tym sprzedawaniem niepełnosprawności też wydaje mi się, że jest spora różnica: czy chcesz coś sprzedać jednorazowo czy w formie regularnej subskrypcji? Na pewno nie odkryję Ameryki, jeśli powiem, że w świecie mediów są takie dwa najczęściej przedstawiane modele, czyli ofiara i superbohater. I te ofiary się świetnie sprzedają. Nie wiem, reportaż o biednej rodzinie, która nie ma pieniędzy, żeby kupić wózek dla dziecka, albo nie wiem, „zbieram na protezę” i jednorazowo taki reportaż się super sprzeda, zbiórka się będzie klikać, bo ludzie sobie obejrzą, pomyślą „Boże, ale beznadziejnie, ale kicha. Dobrze, że ja nie mam tak ciężko w życiu”.

Nie jestem jednak pewna, czy kanał, gdzie co tydzień wychodzi osoba i mówi „Słuchajcie, jak mi beznadziejnie w życiu, bo nie mam ręki” albo „Jak mi źle, bo nie widzę”, sprawdzi się na dłuższą metę i ludzie będą go chcieli oglądać. Jednorazowo? To jest superstrzał, ale tak na dłuższą metę to tak, jak powiedział Mikołaj: trzeba być fajnym, optymistycznym, ładnym. Też dużo ludzi nam pisało w komentarzach – częściej pod moim adresem, ale też się zdarzało pod adresem Mikołaja – że jesteśmy ładni, że by się z nami umówili.

Mikołaj Jabłoński

Chciałbym dodać jedną rzecz, że generalnie myślę, że uniwersalna zasada w każdej branży, nawet takiej wzbudzającej kontrowersje, jest taka, że ludzie chcą nowości. Chcą czegoś świeżego. I odnosząc się do tego, co Monika powiedziała. Niepełnosprawność może się sprzedawać bardziej jednorazowo, seks? Myślę, że dłużej, ale nawet, jeżeli mówilibyśmy stricte o contencie – jadąc po skrajnościach – typu only fans, zarówno jedno i drugie konto po czasie musi zaproponować coś nowego, bo odbiorcy się po prostu znudzą. Kiedyś o tym mówiłem Monice. Rozmawiałem z taką dziewczyną, która jest tatuatorką, teraz już przeszła do branży muzycznej, Inez, ze studia Inne Tatuaże w Łodzi. Powiedziała mi, że ona w pewnym momencie przestała obserwować różne kanały związane z niepełnosprawnością, między innymi Life on Wheelz, bo jeżeli już się nie pojawia nic więcej poza samą niepełnosprawnością, to jest to nudne, jest to przytłaczające. Ile razy można z czymś obcować? Ludzie właśnie chcą ocieplić sobie serduszko, ten altruizm jako forma egoizmu – to jest fajne raz na jakiś czas, ale nikt nie chciałby żyć z niepełnosprawnością codziennie, nawet w swoich algorytmach, tak się odważę powiedzieć.

Magda Brumirska-Zielińska

Ja myślę też o tym, że i TikTok, i Instagram, i YouTube są mediami bardzo wizualnymi. Instagram zaczyna w ogóle od zdjęć, więc gdyby nie to, że miał teksty alternatywne – na początku pewnie nawet to nie było możliwością – byłby absolutnie niedostępny dla osób niewidzących albo osób z dużym ograniczeniem możliwości wzrokowych. Moniko, ty powiedziałaś, że coś się pozmieniało już na tym Instagramie, że jest trochę łatwiej, trochę wygodniej tobie jako osobie niewidzącej, która dodaje treści na insta. Teoretycznie mamy standard WCAG 2.1, który mówi o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji. Teoretycznie w Polsce nawet instytucje publiczne mają obowiązek stosować standard WCAG 2.1 na swoich stronach internetowych i w swoich apkach. No ale Meta, TikTok… to są rzeczy, które są w Stanach, które są w Chinach, ich to tak naprawdę nie obchodzi, ta dostępność nie musi ich obchodzić – ale coś się zmienia. Rzeczy się zmieniają. Powiedzcie, jak w tej chwili wygląda wasza praca influencerska od tej strony za kurtyną, za kulisami.

Mikołaj Jabłoński

No to Monia, myślę, że teraz Ty masz więcej do powiedzenia w związku ze swoimi ostatnimi doświadczeniami.

Magda Brumirska-Zielińska

Tak, dokładnie, bo pracujesz teraz bez Mikołaja, więc jak ty robisz te filmy na tego TikToka?

Monika Dubiel

Oczywiście, nie robię ich sama, to muszę podkreślić. Mam koleżankę, Kamilę, która jest moją dobrą wróżką, która mi pomaga. Ona wciela się zarówno w osobę stojącą za kamerą, jak i później to, co nakręci, montuje. Natomiast faktycznie ja teraz robię dużo więcej w tym procesie produkcyjnym, niż w czasach VIP Teamu dwuosobowego, bo wtedy to raczej było tak, że na etapie kreatywnym się spotykaliśmy i rozmawialiśmy: „Słuchaj, to może zrobimy o tym? No dobra, to jak to nagrać? No to może tak, to ja powiem to…” i mniej więcej po połowie się dzieliliśmy, ja występowałam przed kamerą, a potem Mikołaj już to wszystko obrabiał i wrzucał. Ja już później za bardzo nie miałam z tym do czynienia, tyle, co ewentualnie czytanie komentarzy. Natomiast teraz faktycznie więcej na etapie produkcji Kamila ze mną konsultuje, bo ona nie działała nigdy na TikToku, na YouTube’ie. Generalnie jest osobą z branży medialnej, natomiast bardziej takiej tradycyjnej – telewizja te sprawy – i miała do czynienia wcześniej z Facebookiem czy z Instagramem, ale nie z tymi krótkimi formami. Także trochę jakoś tam się docieramy pod tym względem. To czego mi brakuje w tym momencie, co miało miejsce, jak razem pracowaliśmy z Mikołajem, a było – wydaje mi się – dosyć ważne: Mikołaj po prostu prywatnie tego TikToka ogląda dużo i robił research za nas dwoje, coś mi podsyłał i mówił: „Słuchaj, teraz jest taki trend” albo „Teraz jest taki hashtag”, często mi podsyłał jakieś filmy, gdzie ludzie coś mówili na temat niepełnosprawności wzroku, na przykład jakieś głupoty o języku Braille’a i robiliśmy po prostu tego stitche, czyli takie filmy, które wykorzystywały części filmu i potem moją odpowiedź, gdzie mówiłam że są głupi, tylko w bardziej zabawny i wyrafinowany sposób. Teraz mi to w dużej mierze odpada. Jestem w stanie sobie przeglądać TikToka, tylko że jednak specyfika TikToka jest taka, że te filmy to filmy krótkie, kilkunastosekundowe, kilkuminutowe czasami i one się jednak w dużej mierze opierają na obrazku. Jak oglądaliśmy razem z Mikołajem to Mikołaj mówił: „To jest taki film, że ona robi coś tam, on robi coś tam” a w tle leci tylko muzyka. Oglądając to sama, za dużo z tego nie wyciągnę.

Wracając jeszcze trochę do tego twojego pytania o dostępność tych mediów cyfrowych. Teraz jestem w stanie sama dodać czy post na Instagramie, czy wstawić film na YouTube’a. Wcześniej za bardzo nie było to możliwe, więc sam ten interfejs stał się bardziej też dostępny. Ja wstawiam na Instagrama wstawiam na TikToka, wstawiam na YouTube, Kamila wstawia na TikToka tylko, bo ten TikTok jest wciąż najmniej dostępną dla mnie platformą. Ta stricte produkcyjna część, czyli kręcenie, montowanie, cały czas na szczęście jeszcze nie leży w moich kompetencjach.

Magda Brumirska-Zielińska

Napisy robi też Kamila.

Monika Dubiel

Tak, tak, napisy robi Kamila, chociaż z tymi napisami trochę teraz eksperymentujemy, bo TikTok niby daje możliwość i YouTube niby też daje możliwość napisów automatycznych. Trochę to próbowałyśmy robić – one się nie robiły, więc potem Kamila zaczęła je znowu robić – to one się zrobiły. Trochę się z tym bujamy teraz.

Magda Brumirska-Zielińska

Z tymi automatycznymi systemami do napisów zawsze jest tak, że one zostawiają po sobie różne kwiatki, więc to i tak trzeba jeszcze posprawdzać i pouzupełniać. Dobra, słuchajcie, to mam jeszcze takie ostatnie króciutkie pytanie na koniec: jaka jest aktualnie wasza ulubiona społecznościówka i dlaczego? Prywatnie, influencersko, dowolnie?

Monika Dubiel

Ciężko mi powiedzieć, to chyba nie jest coś, o czym myślę w kategoriach ulubieńczości. Wiesz, to jest po prostu coś, czego używam, tak jak, nie wiem, transportu publicznego albo innych rzeczy w życiu do komunikacji. No myślę, że dla mnie prywatnie wciąż najbliższy mojemu sercu jest Facebook, bo jest dla mnie najprostszy do ogarnięcia, najbardziej dostępny. Chociaż akurat na Facebooku niestety z każdym rokiem robi się coraz gorzej. No ale wciąż jest chyba taki najprostszy do nawigowania? No z Instagramem muszę powiedzieć, że ostatnio się naprawdę bardzo zaprzyjaźniłam, doceniam go i zaczynam przeglądać jakieś treści, czego nigdy w życiu nie robiłam, ale wciąż potrafi być denerwujący. Najbardziej problematyczne w tych mediach społecznościowych są te wszystkie filmy typu rolka na Instagramie czy filmy na TikToku, one się odpalają automatycznie i ja nie jestem w stanie wyciszyć dźwięku. To znaczy, jeżeli chcę nawigować po tej stronie i  na przykład czytać komentarze, to używam do tego czytnika ekranu, czyli dźwięku z komputera – cały czas słyszę wtedy dźwięk tego filmiku i nie jestem w stanie tego wyciszyć, więc nie słyszę tych komentarzy i nie jestem w stanie nawigować po stronie. To jest najbardziej upierdliwe z punktu widzenia osoby niewidomej.

Tak influencersko najbardziej jednak przydatny i zasięgowy jest ten TikTok. Chociaż muszę powiedzieć, że algorytmom stało się coś naprawdę dziwnego i działają teraz w zupełnie inny sposób niż to, do czego byliśmy przyzwyczajeni przez ostatnie lata. Rolki, które wrzucam na Instagramie, potrafią mieć dużo lepsze procentowo zasięgi niż filmy na TikToku, co mnie dziwi, ale tak jest.

Mikołaj Jabłoński

Właśnie. Mam bardzo podobne chyba odczucia, tylko mógłbym wyciąć ostatnią część wypowiedzi Moniki i podkleić pod argument, że dla mnie chyba teraz najbardziej atrakcyjny jest Instagram. Oprócz tego, że te rolki pozytywnie zaskakują to ma też fajną funkcję komunikatora. Dużo jest tam przestrzeni do zdobywania kontaktów dla mnie. Jeśli chcę, nie wiem, zaprosić jakiegoś gościa do podcastu, to najczęściej robię to przez Instagram, nie przez maila, nie przez TikToka, tylko przez Instagram. No i też to, że Instagram ma głosówki. Na TikToku można do kogoś napisać, ale nie ma wiadomości głosowych, a dla mnie jako osoby słabowidzącej to jest ważne. Zawsze jednak będę doceniał TikToka, bo uważam, że jest pod wieloma względami naprawdę przezarąbistym medium, ale teraz Instagram powoli coraz bardziej stara się dorównać TikTokowi, jednocześnie cały czas oferując te swoje wcześniejsze funkcje. Przez to moim zdaniem może stać się na nowo mocniejszy na rynku i wśród użytkowników niż TikTok.

Magda Brumirska-Zielińska

Moi drodzy, bardzo wam dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Czas, który mogliśmy poświęcić na nagrywanie już nam się powoli kończy. Bardzo się cieszę, że znaleźliśmy moment na tę rozmowę. Mam  wrażenie, że wielu ludzi w ogóle nie zdaje sobie sprawy z tego, jak działa bycie w internecie, kiedy jest się osobą typu VIP, a tym bardziej, jeśli jest się VIP-em-influencerem. Ja sama z niektórych rzeczy też sobie nie zdawałam sprawy, więc bardzo fajnie, że mogłam od was takie przemyślenia o różnych mediach społecznościowych dzisiaj dostać. Moimi gośćmi byli dzisiaj Monika Dubiel VIP Team i Mikołaj Jabłoński BezaWstydu. Postaramy się linki do waszych różnych kont internetowych dorzucić w opisie tego odcinka. Ten odcinek będzie też miał – tak jak wszystkie nasze odcinki podcastu – transkrypcję, więc jeżeli chcecie, możecie polecić go osobom słabosłyszącym. Znajdziecie transkrypcję na stronie Fundacji „Katarynka”. Link też będzie w opisie tego odcinka. Moniko, Mikołaju, serdecznie wam dziękuję.

Mikołaj Jabłoński

Dzięki wielkie.

Monika Dubiel

Dzięki bardzo. Do usłyszenia.

Justyna Mańkowska

Jeśli chcesz dowiedzieć się więcej na temat dostępności, zacząć działać albo sprawdzić inne tematy, które poruszamy w podcaście, znajdziesz nas na Spotify lub w innym miejscu, w którym słuchasz podcastów, na YouTube’ie czy stronie www.kulturadlawszystkich.pl. Nasze podcasty mają transkrypcję. Gdybyś chciał polecić je osobie słabosłyszącej, link znajdziesz w opisie podcastów.

Polecamy ci także strony www.fundacjekatarynka.pl i www.adapter.pl, czyli pierwszy portal filmowy z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na Polski Język Migowy.

Zadanie jest współfinansowane ze środków PFRON otrzymanych od Urzędu Marszałkowskiego Województwa Dolnośląskiego z siedzibą we Wrocławiu.